NHÀ THƠ THANH THẢO
VÀ BÀI THƠ
ĐÀN GHI TA CỦA LOR-CA

Bùi Việt Thắng phỏng vấn Thanh Thảo

Bài thơ Đàn ghi ta của Lor-ca của nhà thơ Thanh Thảo được đưa vào SGK Ngữ văn 12 (Tập một). Cho đến nay Đàn ghi ta của Lor-ca vẫn được đánh giá là một trong những tác phẩm độc đáo của văn chương đương đại Việt Nam sau năm 1975 được đưa vào chương trình trung học phổ thông (THPT). Để góp phần làm cho chương trình Ngữ văn trong nhà trường gần gũi hơn với đời sống văn chương, chúng tôi có cuộc trò với chuyện với nhà thơ Thanh Thảo, hi vọng mở ra những khía cạnh mới trong đường đời và đường thơ của một tác giả có tác phẩm được giảng dạy trong nhà trường phổ thông.

Về bài thơ Đàn ghi ta của Lor-ca

1– Mỗi tác phẩm văn chương đều ra đời trong một hoàn cảnh nhất định, nhà thơ có thể chia sẻ với bạn đọc cái tâm thế và không khí lúc sáng tác Đàn ghi ta của Lor-ca ?

– Tôi viết bài thơ “Đàn ghi-ta của Lorca” trong một buổi chiều tình cờ nào đó của năm 1979 ở Trại sáng tác văn học quân Khu 5-Đà Nẵng. Có thể tôi đã đọc thơ Lorca từ 10 năm trước, đã chép một số bài thơ Lorca (qua bản dịch từ tiếng Pháp của nhà thơ Hoàng Hưng) và mang theo ra chiến trường, nhưng đúng là trước đó, tôi chưa hề viết gì về Lorca hay về thơ của ông. Tôi chỉ đọc, và yêu thơ ông. Sau này, tôi được đọc thêm một số thông tin về cuộc nội chiến Tây Ban Nha và cái chết bi thương của Lorca. Không biết tự bao giờ, lòng ngưỡng mộ, tình yêu thương của một người đọc với thơ Lorca trong tôi có thể chuyển thành những rung cảm của một người sẽ viết một điều gì đó về nhà thơ mình yêu. Tôi còn nhớ, trong hành trang thơ của tôi có không ít những tác phẩm tôi viết về những nhà thơ khác, dù sống trước mình hơn 600 năm như Nguyễn Trãi, 200 năm như Cao Bá Quát, 150 năm như Nguyễn Đình Chiểu, hay sống xa cách đất nước mình hàng vạn dặm như L.Aragon, V. Maiacopski, X.Exênhin… Nhưng trong số những bài thơ viết về các nhà thơ, thì F.G.Lorca là nhà thơ tôi viết đầu tiên. Có thể từ sau bài thơ “Đàn ghi-ta của Lorca”, tôi đã viết được nhiều bài thơ, kể cả trường ca ( “Đêm trên cát” – viết về Cao Bá Quát ; “ Trò chuyện với nhân vật của mình” viết – về Nguyễn Đình Chiểu”). Như thế, với tôi, bắt đầu từ Lorca, tôi đã khơi mở được một dòng chảy của thơ mình bằng nhiều tác phẩm viết về những nhà thơ khác.

Với “Đàn ghi-ta của Lorca”, tôi tiếp tục mạch đổi mới thơ mình (so với thơ tôi viết trong chiến tranh), và tôi cảm thấy thoải mái khi thả trôi mình trong mạch chảy này. Chính vì thế, tôi đã viết “Đàn ghi-ta của Lorca” rất nhanh, một mạch, và gần như không sửa chữa. Trong thời gian viết bài thơ, tôi cũng đã cộng tác với hai nhà thơ Trần Kỳ Phương và Ngô Thế Oanh để cùng dịch một số bài thơ của Lorca, mặc dù tôi chỉ tham gia dịch thơ Lorca qua bản dịch nghĩa từ tiếng Anh do nhà thơ Trần Kỳ Phương chuyển ngữ. Đã có một “không khí Lorca”, một “không gian Lorca” với chúng tôi trong thời gian ấy. Điều đó trợ giúp cho tôi rất nhiều khi viết “Đàn ghi-ta của Lorca”.

2 – Bạn đọc rất yêu thích bài thơ Đàn ghi ta của Lor-ca vì nó độc đáo. Với tư cách là “người cha tinh thần”, nhà thơ thấy đứa con của mình đẹp đẽ như thế nào ? Điều gì đã quyết định thành công của bài thơ (sự ngẫu hứng trời cho, sự ấp ủ cảm xúc đến độ chín muồi, hay một nhân tố khách quan nào đó,…) ?

– Cảm ơn. Như tôi đã nói, tôi viết bài thơ này không hẳn tình cờ, nhưng cũng không hoàn toàn cố ý. Đó cũng là cách tôi viết nhiều bài thơ khác. Cảm hứng tức thời tạo nên động lực tức thời, và những dòng thơ gần như tự động thoát ra, dù tôi không sáng tác theo trường phái “thơ tự động”. Nói đơn giản, thì tôi yêu bài thơ này, như đã yêu nhiều bài thơ khác mà mình đã viết. Nhưng lại không đơn giản, vì bài thơ này ám ảnh tôi. Có thể vì số phận bi thương và những bài thơ tuyệt đẹp của Lorca. Có thể vì qua thơ Lorca, cũng như qua những hồi ký của E.Hemingway, Y.Erenburg, qua những bài thơ của những nhà thơ Tây Ban Nha (đã dịch ra tiếng Việt) mà tôi yêu đất nước Tây Ban Nha, yêu những chiến sĩ dân chủ chiến đấu cho nền cộng hòa Tây Ban Nha chống phát xít Franco. Tình yêu ấy tôi dồn vào bài thơ nhỏ này, và tôi có cảm giác mình đã nói được lòng mình.

3 – Câu thơ cuối bài “li la li la li la…” vẫn thường tạo nên những cách hiểu rất khác nhau, thậm chí có cả sự mơ hồ trong trình bày và tiếp nhận. Nhà thơ có thể chia sẻ với bạn đọc “ý tại ngôn ngoại” của câu thơ này ?

– Vâng, đó trước hết là một câu tượng thanh. “li la” gợi ta nhớ đến âm thanh của đàn ghi-ta khi người chơi vê ngón, nó lặp lại và kéo dài thành chuỗi “li la li la li la”. Nó có thể là khúc dạo đầu ngẫu hứng và ngơ ngác nào đó. Nó không có ý nghĩa mặc định. Vì thế, cảm giác mơ hồ nó gây ra là có thật. Về hình ảnh, li la có thể gợi đến hoa tử đinh hương (lilas) là loài hoa màu tím rất đẹp và rất phổ biến ở châu Âu, kể cả ở Tây Ban Nha. Thơ Lorca, theo tôi cảm nhận, có một màu khá cơ bản là màu tím. Đó là “màu thơ”, nó có thể tượng trưng một mặt nào đó cho phong cách chủ đạo của nhà thơ. Nếu câu thơ khá vu vơ “li la li la li la” lại thể hiện được cả âm và màu, thì chắc chắn, nó nhằm thể hiện thơ Lorca rồi. Với tôi, nó mang ý nghĩa một dòng âm thanh và màu sắc tưởng niệm. Tưởng niệm Lorca. Sau này, khi có dịp qua thăm châu Âu, tôi được nhà văn Đặng Tiến giải thích: với người châu Âu, màu tím là màu tưởng niệm, và những loài hoa có màu tím thường được đặt trên những ngôi mộ khi người thân thăm viếng. Tôi cũng muốn đặt bài thơ nhỏ này lên ngôi mộ của nhà thơ vĩ đại F.G. Lorca, nếu Lorca có được một ngôi mộ. Nhưng theo tôi biết, ngôi mộ Lorca bây giờ trong nghĩa trang chỉ là mộ gió. Người ta đã không bao giờ tìm được hài cốt nhà thơ từng là “con chim họa mi” của nền thơ Tây Ban Nha, và cũng là của nền thơ thế giới.

4 – SGK nhấn mạnh đến “hình ảnh thơ giàu chất tượng trưng” của bài Đàn ghi ta của Lor-ca. Nhà thơ có thể chia sẻ nhiều hơn với bạn đọc về phẩm tính này của bài thơ ?

– Thơ, bản thân nó đã mang tính tượng trưng sâu sắc. Tượng trưng như một bản thể của thơ, và tượng trưng như một trường phái nghệ thuật thơ, điều này chúng ta cần phân biệt. Có thể với trường phái thơ tượng trưng, phẩm tính tượng trưng được nhấn mạnh nhiều hơn, thậm chí thành “gam chủ”. Còn với thơ nói chung, tượng trưng vẫn luôn hiện diện, khi thì như một phẩm chất nội tại, khi thì như một thủ pháp. Có lẽ, bài thơ của tôi vẫn thuộc “thơ ca thông thường”, nhưng ở đó, phẩm chất tượng trưng được nhấn mạnh hơn. Một cách tự nhiên, chứ tôi không phải là nhà thơ của trường phái thơ tượng trưng.

5 – Đàn ghi ta của Lor-ca được viết theo thể thơ tự do. Vậy theo nhà thơ, đâu là yếu tố quan trọng của thơ tự do (tứ thơ, hình ảnh, nhịp điệu,..) ?

– Thơ tự do, hiểu như một định dạng của thơ hiện đại, gồm tất cả những yếu tố đó: tứ thơ, hình ảnh, nhịp điệu, ít hoặc từ chối vần điệu, từ chối độ dài ngắn của câu thơ, đôi khi khiến người đọc có cảm giác đó là văn xuôi nhưng lại không phải là văn xuôi. Thơ tự do xuất hiện khi nhà thơ tự giải phóng mình khỏi niêm luật, cũng là giải phóng khỏi những ràng buộc của quá khứ. Nhưng thơ tự do luôn giữ cho mình nhịp điệu, một nhịp điệu nội tại, nhiều khi là một nhịp điệu ngầm. Nhân đây cũng xin nói: giải phóng không có nghĩa là tiến hóa. Thơ không bao giờ tiến hóa, từ cổ đại tới hôm nay. Nhưng có thể giải phóng. Làm khác đi. Làm thay đổi hình thức, thay đổi nội dung. Nhưng làm khác không có nghĩa là tiến hóa. Vì thế đừng nghĩ thơ đương đại thì hơn (hay hơn) thơ cổ đại hay thơ trung đại. Thơ hiện đại là thơ của ngày hôm nay, vậy thôi. Khi nó có thể sống tới ngày mai, người ta lại đọc nó như bây giờ chúng ta đọc thơ cổ đại hay trung đại. Nhân loại có thể tiến hóa, từ rìu đá tới Ipad hay Iphone, nhưng thơ thì không. Thơ-Ipad có thể là rác ngay hôm nay hoặc ngày mai, nhưng thơ-Rìuđá còn sống tới hôm nay, là thơ.

6 – Sự tâm đắc của nhà thơ khi viết Đàn ghi ta của Lor-ca rơi vào “tiêu điểm” nào ?

– Tôi chưa rõ lắm câu hỏi. Nhưng với bài thơ này, chúng ta rất dễ thấy “tiêu điểm” của nó, là Lorca và Thơ của Ông. Với “tiêu điểm” ấy, thì còn hơn sự tâm đắc, đó là sự ngưỡng mộ của người viết bài thơ. Đến bây giờ, sự ngưỡng mộ ấy vẫn còn nguyên vẹn trong tôi.

7 – Đàn ghi ta của Lor-ca thường được đưa vào đề thi tốt nghiệp THPT, Đại học và Cao đẳng hàng năm. Nhà thơ có cảm xúc gì trước sự kiện “đứa con tinh thần” của mình được cả xã hội quan tâm ?

– Tôi rất vui và rất cảm ơn. Tôi nghĩ, có thể do bài thơ này có sự tương thích ở mức độ nào đó với chương trình sư phạm cũng đang muốn thay đổi, muốn tự “giải phóng” mình khỏi những “niêm luật” lâu nay vẫn ràng buộc nền giáo dục chúng ta nói chung, và chương trình văn học trong sách giáo khoa nói riêng. Khi mới xuất hiện trong sách giáo khoa lớp 12, thoạt đầu bài thơ này đã bị phản ứng khá mạnh. Điều đó cũng phản ánh khá chính xác não trạng của nền giáo dục phổ thông của chúng ta. Nhưng rồi với thời gian, nó đã được tiếp nhận, cũng khá chân thành. Điều đó cũng phản ánh, nếu tôi không nhầm, sự thay đổi não trạng của nền giáo dục chúng ta.

8-Tình yêu văn chương đến với nhà thơ tương lai từ khi nào ? Ký ức của nhà thơ về tác phẩm đầu tay (thơ, văn xuôi) đã ra đời như thế nào ?

– Tôi mê đọc sách từ khá sớm. Ngay khi còn nhỏ, ở quê, thời kháng chiến chống Pháp rất nghèo khổ và thiếu thốn, nhất là thiếu sách, tôi đã đọc bất cứ quyển sách tình cờ nào rơi vào tay (cũng chưa đếm được trên một bàn tay). Khi tập kết và đi học ở Trung Quốc bắt đầu từ lớp 1, tôi đã ngấu nghiến đọc những tác phẩm văn học kinh điển của Trung Quốc như Thuỷ Hử, Tam Quốc, Đông Chu Liệt Quốc…Trong đó tôi mê nhất là Thuỷ Hử. Đó là quyển sách đã góp phần làm nên tính cách của tôi, từ khi tôi mới 9, 10 tuổi. Bạn có biết vì sao bây giờ tôi vẫn căm ghét sự cường quyền và tàn bạo ở Trung Quốc, và không chỉ ở Trung Quốc, không? Chính là nhờ đọc Thuỷ Hử. Vì sao tôi yêu những người khởi nghĩa, những người dấn thân, những người nông dân trọng nghĩa khinh tài không ? Chính là nhờ đọc Thuỷ Hử. Từ đầu năm cấp 2, tôi đã được đọc “Những người khốn khổ”. Và từ năm cấp 3, được đọc hầu như tất cả những tác phẩm của Lev Tonstoi, E. Hemingway, và những tác phẩm của các nhà văn Nga, nhà văn xô-viết được dịch ra tiếng Việt. Và khi học đại học, tôi bắt đầu được đọc Dostoievski, hồi đó tác phẩm của Dos vẫn chưa được phổ biến ở miền Bắc. Còn khi ở chiến trường Nam Bộ, tôi mới có điều kiện đọc được tác phẩm của rất nhiều nhà văn nhà thơ lớn trên thế giới được chuyển ngữ bởi những dịch giả Sài Gòn. Đó có thể nói là thời “hoàng kim” trong văn hóa đọc của tôi. Dĩ nhiên, hồi nhỏ tôi đã đọc “Dế mèn phiêu lưu ký” của Tô Hoài, cũng như “Không gia đình” của Hector Malot, những tác phẩm tuyệt vời. Thời học phổ thông và đại học, rồi mãi sau này, tôi vẫn là “con mọt sách”. Tôi nghĩ, nếu không thành nhà thơ, mình vẫn là người mê đọc sách, và có duyên nợ với sách văn học.

9 – Khi học ở Khoa Ngữ văn, Trường Đại học Tổng hợp Hà Nội, nhà thơ tương lai có nghĩ đến một ngày mình sẽ là một ngòi bút “chuyên nghiệp”, sống chết với Nàng Thơ ?

– Tôi không dám nghĩ mình có thể “sống chết với Nàng Thơ” hay không, vì “Nàng Thơ” khá đỏng đảnh, còn mình thì lại không tự ép buộc mình làm thơ được.

10 – Cho đến nay, nhà thơ đã sở hữu 10 trường ca và nhiều tập thơ ngắn. Trong số ấy, ông yêu nhất “đứa con tinh thần” nào ? Viết trường ca và thơ ngắn, bên nào khó hơn ?

– Với câu hỏi này, chắc tôi không trả lời được. Vì người làm thơ nếu coi những bài thơ của mình như những đứa con, thì thật khó để nói mình yêu đứa con nào hơn. Mỗi tác phẩm đều gắn bó máu thịt với người viết, và đều có những kỷ niệm riêng, những gửi gắm riêng nào đó. Nhiều khi, một tác phẩm chưa phải đã hay nhất, nhưng lại có những gắn bó với ta nhiều nhất, thì lại khiến ta nhớ nó. Nhưng không thể nói “yêu nó nhất” được, e những “đứa con” khác buồn lòng. Mà cha mẹ thì không muốn đứa con nào của mình phải buồn lòng cả. Còn với thơ ngắn và trường ca, cái nào khó viết hơn, thì chắc chắn, trường ca khó viết hơn rất nhiều. Vì nó yêu cầu nhiều thứ ở nhà thơ hơn là khi viết những bài thơ ngắn. Dĩ nhiên, khó hơn chưa chắc đã hay hơn. Một bài thơ ngắn cũng có thể sống lâu hơn nhiều trường ca. Nhưng đây chỉ nói về độ khó khi viết mà thôi.

11 – Quan niệm về thơ là “dòng sống thực từ khoảnh khắc sang khoảnh khắc” đã chi phối nhà thơ như thế nào khi viết trường ca và thơ ngắn ?

– Thơ được làm ra bởi những khoảnh khắc, những khoảnh khắc nhà thơ cảm thấy những dòng thơ tuôn chảy dưới tay mình. Những khoảnh khắc có thể tiếp nối, có thể gián đoạn, nhưng bao giờ cũng trong một dòng chảy duy nhất, khi nhà thơ cảm nhận mình đang lướt đi từ điểm sống này sang điểm sống khác. Với thơ ngắn, cảm giác về dòng sống thực rõ ràng hơn, vì thơ ngắn kết thúc trong một khoảng thời gian tương đối ngắn. Với trường ca, cảm giác này dàn trải hơn, mông lung hơn, nhưng bao giờ cũng là một cảm giác thực, vì dù dài tới đâu, thì trường ca cũng phải là một cơ thể sống, chứ không phải là kết quả của những khúc thơ rời rạc nối vào nhau.

12 – Nếu vẫn còn nhiều học sinh, sinh viên yêu thơ và có ham muốn sáng tác thơ, thì cần phải làm gì? Từ kinh nghiệm bản thân, nhà thơ có thể chia sẻ, “truyền lửa” để họ trở thành thi sĩ trong tương lai ?

– Thì trước hết, cần phải đọc thơ, đọc văn học. Đọc thơ Việt Nam, đọc thơ nhân loại, và cũng đọc các tác phẩm văn học ngoài thơ như vậy. Sáng tác là cả quá trình “ủ mầm”, có thể lâu hay mau, nhưng tuyệt đối không vội vã. Đừng “ăn non” ở bất cứ lĩnh vực gì, nhất là thơ. Chỉ làm thơ khi mình không thể nói lên xúc cảm hay cảm giác của mình bằng bất cứ phương tiện gì khác. Phải coi thơ là cái đến với ta đầu tiên và còn lại sau cùng. Nhưng, để thành nhà thơ chuyên nghiệp, để có thể gắn bó suốt đời với thơ thì lại cần một thứ khác: đó là tài năng. Không có tài năng thơ, thì cũng chỉ làm thơ cho vui thôi, dù “thơ cho vui” rất cần trong cuộc sống con người. Nó có thể giải tỏa cho con người bao nhiêu nặng nề, đồng hành với con người qua bao nhiêu trạng huống của cuộc đời.

– Sang năm 2014, ngành giáo dục Việt Nam đang bước vào đổi mới căn bản và toàn diện. Nhà thơ có thể chia sẻ và gửi gắm tới các thầy giáo, cô giáo và các em học sinh yêu môn Văn những tâm nguyện của mình về một tương lai của văn chương, nói chung, và nền thơ dân tộc nói riêng ?

– Tôi chỉ biết chúc cho Thơ ca trở nên gần gũi, thân thiết hơn với số phận con người. Một nền Thơ có số phận là một nền thơ sống. Và có ích cho con người. Trong quá khứ, Thơ Việt luôn là một nền thơ có số phận và đồng hành cùng đất nước, cùng dân tộc Việt. Bây giờ, và cho tới tương lai, Thơ Việt vẫn phải là như vậy, nếu nó muốn sống trong lòng người đọc. Trước nhất là người đọc Việt.

Hà Nội, tháng 1 năm 2014