Nói chuyện với Lữ Phương

Về vấn đề Dân chủ hoá ở Việt Nam

Đoàn Giao Thuỷ

Lời đầu: Cuối tháng 6/2007 vừa qua, tôi có dịp gặp anh Lữ Phương ở Sài Gòn. Chia tay, chúng tôi tiếp tục trao đổi qua đường internet, và dưới đây là một phần câu chuyện giữa chúng tôi quanh đề tài “dân chủ hóa ở Việt nam”…

Đoàn Giao Thuỷ:  Cám ơn anh đã cho phép ghi lại phần “nói chuyện” của chúng ta về một vấn đề được coi là khá “nhạy cảm”, và cũng đồng ý là chúng ta cần trao đổi thẳng thắn, nói hết ý. Trước hết xin hỏi anh: ở Việt Nam hiện nay có một phong trào gọi được là “phong trào dân chủ” hay không?

Lữ Phương: Tôi trả lời ngay là: Có. Dưới chế độ stalinít-maoít, nếu quan niệm “phong trào dân chủ” như những đợt đấu tranh phản toàn trị, đòi tự do cho đời sống, thì ở Việt Nam phong trào ấy đã có từ thời Nhân Văn-Giai Phẩm rồi. Ngoài ra có một phong trào cũng mang tính chất như vậy rầm rộ hơn mà chắc anh chưa quên: đó là phong trào vận động “đổi mới” diễn ra từ 1986, mà nội dung chính yếu của nó là phê phán thẳng vào cách thức quản lý chuyên chính duy ý chí của Đảng về mọi mặt. Sau đó không lâu bị Đảng trấn áp, nhưng vẫn tiềm tàng phát triển.

Đoàn Giao Thuỷ: Như vậy “phong trào” hiện nay là một sự nối tiếp liên tục con đường đấu tranh dân chủ hoá ở Việt Nam từ 1955 đến giờ? Song vào năm 1955 hay 1986, đó chủ yếu là phong trào văn nghệ, tập trung chung quanh vài tờ báo…  

Lữ Phương : Lần này quy mô và tính chất khác với những lần trước rất nhiều. Chủ yếu là do tình hình chính trị hơn một thập niên qua trên thế giới đã tạo ra những chuyển động mà chúng ta đều biết: sự sụp đổ của bức tường Bá linh, mô hình “xã hội chủ nghĩa - nhà nước toàn trị” phá sản rồi chiến tranh lạnh chấm dứt, chính sách mở cửa kinh tế đưa đất nước vào cuộc chuyển mình chung của thế giới.

Những cải cách kinh tế trong nước tạo ra những “con người mới” mang tính phi bần cố nông và phản vô sản theo kiểu Mao, Stalin … Từ những nỗ lực tranh thủ những quyền dân sinh, tự do căn bản cho đời sống,  phong trào đã tiến lên hẳn một bước đặt vấn đề nhà nước pháp quyền, từ bỏ độc quyền ý thức hệ, chấm dứt độc tôn quyền lực… tất cả đã buộc Đảng Cộng sản phải đối mặt với một thách thức hết sức gay gắt.

Đoàn Giao Thuỷ: Nếu so sánh với thời 1986, khi Nguyên Ngọc làm báo Văn Nghệ, ai cũng đồng ý là xã hội Việt Nam đã có những thay đổi lớn. Theo anh, đó thật sự là do kết quả của một “phong trào đấu tranh” ra đời từ trong lòng xã hội?

Lữ Phương:  Như trên tôi đã nói rồi: đó là kết quả tổng hợp của một tình hình mới về kinh tế và chính trị, mở cửa và hội nhập, sự chuyển động trorng bản thân Đảng Cộng sản và sự chuyển động của toàn xã hội. Là nhu cầu tự thân của quá trình phát triển xã hội.

Đoàn Giao Thuỷ: Nhưng trong tình hình mới, cũng như những đợt trước, lần này phong trào vẫn bị trấn áp một cách quyết liệt!

Lữ Phương: Tôi nghĩ chúng ta nên chú ý điều mới mẻ này: chỉ những ai mang những ý tưởng ấy ra vận động hình thành những tổ chức mang tính chất đối lập trực diện mới bị đàn áp thôi; còn với những ai dù phê phán cũng rất quyết liệt, song không dính trực tiếp đến tổ chức, thì lại có vẻ như dần dần được xem là bình thường.

Và cũng cần chú ý thêm điều này: nếu việc trấn áp những người bất đồng chính kiến trong chế độ stalinít là bình thường thì đem chuyện giam hãm một người không cần lý do và vô thời hạn trước đây, so với việc lần này đưa người ta ra toà án, rồi sau đó bịt miệng lại để khỏi phải nghe tiếng người ta chửi mình trước toà án, thì điều đó lại cho biết chế độ này đã phải lùi bước trước công luận như thế nào.

Điều đó chứng tỏ rằng những người theo chủ nghĩa Stalin đã hiểu ra rằng trước tình hình mới hiện nay, họ không còn có thể duy trì kiểu thống trị cũ được nữa. Tôi cho rằng sự trấn áp ấy không thể thay đổi được xu thế dân chủ hoá của đất nước. Vấn đề hiện nay là phải biết nhìn lại một cách tổng kết những chuyện đã qua.

Đoàn Giao Thuỷ: Theo anh thì “phong trào” cần phải nhìn lại mình như thế nào? Có thể chúng ta đi thẳng vào một số hình thức đấu tranh cụ thể, có liên hệ đến sự kiện “bịt miệng” đã nói, thí dụ như cái tổ chức gọi là “Khối 8406” chẳng hạn.

Lữ Phương: Tôi mới đọc bài nói chuyện của anh với Hà Sĩ Phu ở Đà Lạt và thấy ý kiến của anh ấy không phải là quá đáng, nếu dựa vào đó tìm hiểu hiện tượng hàng loạt những tổ chức ra đời cùng tính chất với “Khối 8406” anh vừa nhắc đến. Cứ viết bài chửi Marx, chửi Hồ Chí Minh tới bến, càng dữ dằn, bạt mạng thì càng được xưng tụng là “chiến sĩ dân chủ”. Chỉ với một số người cùng với mấy cái PC nặn ra một tuyên ngôn kêu gọi đa nguyên, đa đảng gửi lên mạng toàn cầu là đã có thể khai sinh cho một số tổ chức mệnh danh dân chủ (cũng với bao nhiêu nhân sự đó), nếu có làm gì tiếp thì ngoài việc ra hết tuyên bố này đến tuyên bố khác kết án cộng sản, là chờ dịp viết thư (đăng lên mạng) kêu gọi những ông này bà nọ trong chính giới Mỹ dạy cho những người lãnh đạo cộng sản Việt Nam một số bài học dân chủ và nhân quyền, kể cả những bài học thực thi bằng biện pháp ngoại giao và kinh tế!

Đoàn Giao Thuỷ: Theo cách anh diễn giải như vậy chẳng lẽ các tổ chức tạo nên “phong trào dân chủ” vừa qua chỉ là những thứ hữu danh vô thực, những thứ tồn tại bằng ảo tưởng? Hà Sĩ Phu vẫn cho rằng internet, bên ngoài… là cần thiết, vấn đề là làm sao sử dụng cho cân bằng.

Lữ Phương: Tôi hiểu ý anh Hà Sĩ Phu, những gì tôi nói chỉ là xoáy vào một vài sự kiện thực tế để minh hoạ thôi. Ở trên tôi đã nói phong trào đó có cơ sở để ra đời trong tình thế mới, ít nhất là trong tình thế Đảng cộng sản đã buộc phải thụt lùi nhiều bước quan trọng về đường lối, để đẩy mạnh thêm quá trình dân chủ hoá cho đất nước. Những gì Hà Sĩ Phu nêu ra chắc chắn phải được những người có trách nhiệm với “phong trào” quan tâm.

Đoàn Giao Thuỷ: Anh vừa diễn giải Hà Sĩ Phu, nhưng ý kiến của riêng anh, đặc biệt với “Khối 8406” thì như thế nào?

Lữ Phương: Cách đây không lâu tôi có gặp hai người bạn trẻ thuộc thành phần chủ trì trong “Khối 8406” và họ có ý rủ tôi tham gia một tổ chức mới dự tính thành lập. Trong hai bạn này tôi thấy một người rất nhiệt tình, chịu lắng nghe và có thể nói chuyện nghiêm chỉnh. Tôi nói với các anh bạn này vấn đề cốt yếu ở đây không phải là tham gia hay không mà là cái cương lĩnh của tổ chức của các bạn ấy có thuyết phục được nhân dân về mặt đường lối thay thế cái đang hiện hữu hay không.

Nếu thuyết phục được thì dù người ta chưa tham gia cũng là điều có lợi, vì điều đó nó chứng tỏ đã tạo ra được một mảnh đất đồng thuận âm thầm cho những hoạt động lâu dài của họ. Với suy nghĩ đó tôi đã nói với họ rằng với tư cách là người đã từng dấn thân qua nhiều chế độ, chưa biết chủ trương của cái tổ chức mà bấy giờ họ định thành lập ra sao nhưng nếu nó giống với tư tưởng chính trị của “Khối 8406” tôi không tán thành.

Đoàn Giao Thuỷ: Anh có nói rõ lý do anh không tán thành?

Lữ Phương: Căn cứ vào những gì đã bộc lộ qua cơ quan phát ngôn của tổ chức này tôi cho rằng nó quá biệt phái và cực đoan: đường lối tranh đấu và xây dựng của tổ chức này đã dựa quá nhiều vào cái danh nghĩa tiềm ẩn của Việt Nam Cộng Hoà chỉ còn tồn tại như một “ngọn cờ di sản”, lại còn lúc nào cũng đem những khái niệm riêng biệt trong Kitô giáo làm tiêu chí vận động chống cộng sản, chống Hồ Chí Minh, trên cơ sở lập luận đó đòi “giải thể” nhà nước đương quyền Việt Nam hiện nay.

Tôi cho rằng lập trường ấy không thể đại diện cho một cái gì đó cao hơn bản thân những người như họ để đặt vấn đề cho toàn dân tộc, vì thế không thể lôi cuốn được vào quỹ đạo của mình những xu hướng dị biệt khác, chẳng hạn những người đứng giữa, những người công giáo thiên tả, những Phật tử, những người mácxít không cộng sản, những người cộng sản Đệ tứ, Dân chủ xã hội, những người cộng sản đã ly khai…

Đoàn Giao Thuỷ: Như vậy có thể xem đó là hình thức phát triển mới, khác hẳn về nội dung với Nhân Văn-Giai phẩm hay Văn Nghệ trước đây chẳng hạn. Anh nghĩ gì về triển vọng của một đường lối như vậy đối với sự chuyển biến chính trị ở Việt Nam? Tích cực hay tiêu cực?

Lữ Phương: Một cách thực tế, theo tôi, sự xuất hiện của những hình thức đối lập đó vẫn có tác động đến những người cộng sản có tầm nhìn xa, buộc họ phải xét lại chủ trương độc tôn quyền lực đã lỗi thời của Đảng, ít nhất thì cũng phải nhận ra rằng quyền lực ấy ngày nay không thể đặt nền trên trấn áp (và trấn áp một cách thô lỗ). Vấn đề dân chủ hoá hệ thống chính trị trong chế độ tất yếu cũng phải được đặt ra và giải quyết theo một tinh thần đổi mới tích cực...

Đoàn Giao Thuỷ: Xin được phép ngắt lời anh. Vấn đề này đang được đặt ra, song ai sẽ giải quyết? “Những người cộng sản có tầm nhìn xa” như anh nói?

Lữ Phương: Trong hình dung của tôi chủ yếu là những đảng viên trí thức, những người lãnh đạo Đảng có tinh thần cấp tiến.  

Đoàn Giao Thuỷ: Xin được trở lại với vấn đề triển vọng của cái xu hướng “đối lập” đã nói …

Lữ Phương: Về xu hướng này tôi nghĩ nếu muốn giữ được vai trò tích cực nào đó với sự chuyển mình của đất nước, một cách hoà bình, bất bạo động như họ nói thì họ không thể không từ bỏ các chủ trương cực đoan và biệt phái, quá lệ thuộc các thế lực bên ngoài để tìm ra những phương thức hoạt động phù hợp với hoàn cảnh thực tế và tâm lý của những người trong nước.

Đoàn Giao Thuỷ: Anh nói rõ hơn ý này: phải chăng anh cho rằng ngoài sự cực đoan, biệt phái, xu hướng ấy còn có nhược điểm là quá dựa dẫm vào sự yểm trợ của bên ngoài?

Lữ Phương: Tôi không nói đến sự yểm trợ nói chung, mà là sự kích động và lợi dụng của những lực lượng chính trị có tôn chỉ lật đổ và phục hận. Cũng có thể kể vào đó những thế lực ngoại bang muốn khai thác vấn đề dân chủ để can thiệp vào nội bộ một đất nước có chủ quyền. Đối với những lực lượng đó, tôi cho rằng dân chủ với họ chỉ là cái bình phong, là một phương tiện. Không tỉnh táo trước những toan tính ấy, những người thực tâm theo đuổi con đường dân chủ hóa trong nước sẽ không tránh khỏi bị nghi ngờ, cô lập với môi trường xã hội mà mình sinh sống. Vấn đề dân chủ ở đây không thể tách rời vấn đề chủ quyền dân tộc.

Đoàn Giao Thuỷ: Anh nghĩ sao khi xem cảnh Tổng thống Mỹ và quan chức Nhà Trắng tiếp một vài nhân vật Việt Nam ở Mỹ, trước và sau khi tiếp ông Chủ tịch nước Việt Nam? Có lẽ chính quyền Mỹ cũng vẫn chưa hiểu gì hơn về Việt Nam, cũng như họ đã chẳng hiểu gì mấy về đất nước này trong cuộc chiến tranh. Không rõ họ thực sự nghĩ là làm như thế sẽ gây được áp lực trên chính quyền Việt Nam, hay chỉ vì muốn kiếm phiếu cho đảng Cộng hòa?

Lữ Phương:  Tôi nghĩ về chuyện này, ở bên ngoài, anh hiểu rõ hơn tôi về tính chất hư và thực của nó.

Đoàn Giao Thuỷ: Đến đây tôi xin chuyển sang một vấn đề khác không kém quan trọng mà anh có nói qua khi tôi về Việt Nam thăm anh: ngoài cái xu hướng ồn ào mà chúng ta vừa nói, anh cho biết trong nước đã xuất hiện một xu hướng đề xuất được một đường lối hành động phù hợp với hoàn cảnh Việt Nam hiện nay. Đọc bài “Thảo luận với Hà Sĩ Phu” trên Diễn Đàn, tôi thấy anh có nhắc đến tên ông Lê Hồng Hà, có phải anh cho rằng đây chính là người phát ngôn cho xu hướng ấy?

Lữ Phương:  Nếu anh có chú ý đến tên ông họ Lê này trong bài viết của tôi thì tôi xin nói thêm với anh rằng bấy lâu nay tôi rất nể ông ấy về phương diện lý luận, mặc dù ông không phải là người trước tác. Ông là một trong những người đã phê phán rất sớm chủ nghĩa Marx, đã giới thiệu Eduard Bernstein như cha đẻ của chủ nghĩa xã hội dân chủ hiện đại, vạch rõ cái nguyên nhân nội tại đưa đến sự sụp đổ của mô hình “xã hội chủ nghĩa” xô viết…  Tôi nhớ rất rõ một ý ông ấy đã nói từ lâu (nay lặp lại): mô hình xô viết mà “phe ta” coi là tấm gương học tập là một  mô hình “tự vỡ” vì nó không chịu đựng nổi cuộc thách thức về phát triển trong thế giới hiện đại. Việt Nam theo mô hình ấy rồi cũng tự vỡ thôi, nhưng sẽ tự vỡ theo kiểu của ta, tức là tự vỡ một cách … “trì trệ”!

Đoàn Giao Thuỷ: Tôi có nghe nói về một cuốn băng có những lời phát biểu đó!

Lữ Phương: Anh còn nhớ sau khi Liên xô sụp đổ trong giới nghiên cứu người ta đã nói đến khái niệm “implosion”, tức là ùa dồn vào trong rồi ứ lại mà ngắc ngứ chứ không bùng ra ngoài rồi vỡ tan theo kiểu “explosion”! Với những người hiểu biết về chế độ cộng sản stalinít thì nhận xét ấy cực kỳ quan trọng: mọi toan tính từ ngoài đánh vào, nhất là những mưu toan “giải thể” bẳng bạo lực hoặc vũ trang, đều không có tác dụng, vì tất cả đều đã húc đầu vào những chỗ mạnh nhất của chế độ.

Tôi suy ngẫm từ lâu về điều đó và cho rằng những chỗ mạnh nhất ấy Đảng Cộng sản đã có được trong hoàn cảnh chiến tranh, cách mạng ở đó những chiến lược về nổi dậy, cướp chính quyền, những biện pháp tổ chức bí mật, tuyên truyền huyễn hoặc… mới có điều kiện phát huy. Khi đất nước bước vào xây dựng hoà bình những kinh nghiệm ấy đã được duy trì chính yếu là để trấn áp nhưng khi đụng tới những chuyện phát triển kinh tế, thảo luận dân chủ, luật pháp, định chế, xã hội công dân, công khai, minh bạch … mọi thứ sẽ ngược lại và làm bộc lộ tất cả những nhược điểm chết người của chế độ ấy. “Glasnot” và “perestroika” của Liên xô là tiêu biểu.

Đoàn Giao Thuỷ: Người ta thường biết những cải tổ về chính trị, về mặt kinh tế thì ít được để ý, nhưng kinh tế đã đóng vai trò quyết định…

Lữ Phương: Chắc anh có để ý đến hình ảnh chữ i của Lenin mà tôi đã nói trong bài “Thảo luận với Hà Sĩ Phu”. Hình ảnh ấy diễn tả tính chất phản Marx của chủ nghĩa Lenin, nhưng cũng cho biết Lenin nhớ rất rõ luận điểm của Marx về chủ nghĩa xã hội: về mặt kinh tế chỉ có một phương thức sản xuất cao thì chủ nghĩa xã hội mới chứng tỏ được tính chất ưu việt của mình. Chuyên chính vô sản (theo nghĩa phản Marx) đã được Lenin vận dụng giải quyết bài toán về công nghiệp hoá cho nước Nga lạc hậu: dùng sự cưỡng chế bằng bạo lực nhà nước toàn trị để rút ngắn thời gian tích luỹ ban đầu và đuổi kịp những nước đã phát triển kỹ nghệ.

Tính chất bóc lột vô độ tàn khốc đã biến Liên xô nhanh chóng thành một cường quốc như thế nào thì chúng ta đều biết. Nhưng rồi cũng cái chính sách ấy đã đẩy Liên xô vào trạng thái trì trệ như thế nào thì chúng ta cũng đã biết: mô hình chuyên chính theo kiểu trại lính, khắc nghiệt đã làm mất hết động lực và tính trách nhiệm của của xã hội, và không có khả năng tự điều chỉnh để phát triển xa hơn, nhất là khi nó tồn tại song hành, lại muốn thi đua (qua mặt rồi chôn vùi) với một thứ chủ nghĩa tư bản đã bước vào cuộc cách mạng mới về công nghiệp và kỹ thuật.

Đoàn Giao Thuỷ: Liên xô cũng đã có những cố gắng canh tân mô hình về nhiều mặt không thể không nói tới, nhưng không thành công.

Lữ Phương: Về mặt kinh tế thì chúng ta biết người đầu tiên đưa ra chiến lược canh tân mô hình chính là Lenin với NEP. Sự canh tân ấy sau này đã được những nhà lý luận của mô hình vận dụng lại hy vọng lấy lại sự năng động cho phát triển. Nhưng nếu chúng ta đi vào thực chất của những canh tân ấy thì thấy nội dung của chúng không phải cái gì khác hơn là những biện pháp đặc trưng của chủ nghĩa tư bản, và điều đó ngày nay không biểu hiện ở đâu tập trung rõ hơn là ở Trung quốc, và chừng nào đó ở Việt Nam.

Khái niệm “tự vỡ” mà Lê Hồng Hà sử dụng ở đây đã mang một ý nghĩa nền tảng: chủ nghĩa xã hội mang nội dung phản mácxít (nhưng nhân danh Marx) mà Lenin đem ra áp dụng ở Liên xô là hoàn toàn thiếu sức sống, không thể tự thân tồn tại nếu không cải tổ và trở về chủ nghĩa tư bản để cải tổ. Thật oái oăm nhưng cũng thật dễ hiểu: càng cải tổ bao nhiêu thì người ta lại tiến gần đến chỗ tự diệt bấy nhiêu – cái lôgích “chôn vùi” kẻ thù bây giờ đã bị đảo ngược thành cái lôgích “nuôi thù”!

Đoàn Giao Thuỷ: Trong lĩnh vực xã hội, không phải chỉ như vậy! Đã có những tiến bộ xã hội thực sự dưới chế độ xô viết.

Lữ Phương: Vâng, không hoàn toàn như vậy. Bây giờ người ta vẫn cứ hô hào “đổi mới, không đổi màu”, lúc bấy giờ người ta nói cải tổ để “xã hội chủ nghĩa nhiều hơn”. Nhưng cái lôgích “tự vỡ” vẫn cứ đi theo con đường của nó. Với một nền kinh tế lúc nào cũng khan hiếm, thiếu thốn mọi thứ làm sao anh có thể xây dựng được cái gọi là “ngày mai ca hát” của anh nếu không hứa và hứa. Nhưng hứa mãi mà không có thì làm sao người ta không nói là anh chỉ hứa hươu hứa vượn! Anh nói anh “dân chủ gấp triệu lần” nhưng trong thực tế anh lại để xảy ra những cuộc thanh trừng kiểu Stalin, Mao Trạch Đông, thì làm sao anh có thể cứ nói mãi về cái gọi là “pháp chế xã hội chủ nghĩa”.

Tưởng rằng chỉ có những kẻ chống cộng mới nhận ra điều đó thì không đúng. Đọc lịch sử các đảng Cộng sản, chúng ta đều biết chính một số lãnh tụ số một của Đảng chứ không phải là ai khác đã nhận ra tình trạng ấy và đề xuất những chính sách gọi là canh tân, cải cách, cải tổ liên tục, làm cho quá trình “tự vỡ” ngày một diễn ra mạnh hơn. Chẳng phải “tự vỡ” là gì những hành động của Kroutchev năm 1956 tố cáo tội ác của Stalin và dọn đường cho sự ra đời của chính sách công khai, minh bạch của Gorbatchev năm 1985? Ở Trung quốc là hành động phi Mao hoá của Đặng Tiểu Bình từ năm 1978! Và ở Việt Nam là những “khoán chui”, chủ trương “xé rào” dẫn đến Đại hội 6 “cởi trói” năm 1986!

Đoàn Giao Thuỷ: Đặc trưng gọi là “tự vỡ” ấy có quan hệ gì đến cái chiến lược dân chủ hoá cho Việt Nam hiện nay mà Lê Hồng Hà đã đề xuất?

Lữ Phương: Tôi cho rằng để hiểu được chiến lược ấy chúng ta phải từ bỏ nhận định cho rằng cái thực thể chính trị ở Việt Nam là một chế độ có bản chất không cải tiến được mà chỉ có thể can thiệp từ bên ngoài hoặc giải thể từ bên trong. Tôi đã trình bày ở những nơi khác rằng thực chất cái mô hình gọi là “chủ nghĩa xã hội hiện thực” chẳng có gì gọi là “cộng sản” hiểu theo nghĩa mácxít cả: nó là một phó phẩm của chủ nghĩa tư bản trên con đường toàn cầu hoá bằng biện pháp nô dịch và thống trị; nó kích thích cái thế giới chậm tiến ngoại vi của nó vừa đi theo con đường của nó lại vừa tìm cách chống lại nó bằng mô hình công nghiệp hoá bắt kịp (catch-up industrialization), một mô hình quá độ, không kéo dài vĩnh viễn nhưng từng bước theo sự thay đổi của thực tế mà biến thể và hoá thân. Khả năng “tự vỡ” của mô hình mà Lê Hồng Hà nói đến chỉ xảy ra rõ rệt vào giai đoạn cuối trong quá trình phát triển của nó, và chính đó là cơ sở thực tế để nói đến một chiến lược chuyển hoá: nương theo sự đổ vỡ tự thân của nó tạo ra những áp lực thúc đẩy thêm những chuyển biến từ bên trong, và từng bước qua những chuyển biến ấy mang đến lợi ích cho nhân dân và thuận lợi cho phát triển.

Đoàn Giao Thuỷ: Cái chiến lược gọi là “chuyển hoá” đó đã hay gần đây mới bắt đầu? Cả về kinh tế lẫn chính trị?

Lữ Phương:  Bài nói chuyện của Lê Hồng Hà với Hà Sĩ Phu và Bùi Minh Quốc  (Diễn Đàn đăng lại) đã nói một cách tổng hợp, nó vừa mang tính chất tổng kết vừa đề nghị một số chủ trương cụ thể, tất cả đều nhất quán với cái nhận định căn bản về tính chất “tự vỡ” của mô hình “chủ nghĩa xã hội nhà nước” kiểu Stalin: chế độ ấy tự mình phải thay đổi để tồn tại và một trong những lý do quyết định buộc nó phải thay đổi để tồn tại là sự thờ ơ, phản đối, chống trả liên tục dưới nhiều hình thức của các từng lớp nhân dân, trong đó đáng kể là  sự phê phán của những người trí thức kể cả những nhà trí thức trong Đảng.

Đó là một cuộc đấu tranh nội tại trong dân tộc, là sự vùng vẫy của nhân dân để nới rộng cái không gian sinh sống của mình, giữ lại những cái đã thắng lợi để cải tiến tiếp chứ không phải là một phủ định toàn diện, buộc mọi thứ phải khởi đầu lại từ số không, thực hiện bằng bạo lực đến từ bên ngoài hoặc từ những toan tính  mang tính phiêu lưu về “giải thể” xuất phát từ bên trong. Anh có thể cho đó là một phương pháp tranh đấu “cải lương”, nhưng từ đó mà gọi đó là “thoả hiệp” thì không đúng.

Đoàn Giao Thuỷ: Tôi có đọc các ý kiến của Lê Hồng Hà và nghĩ rằng ông sẽ bị nhiều người chỉ trích rằng cuộc đấu tranh đã bị kềm lại ở tình trạng tự phát, vì không quan tâm đến những hình thức tập hợp, tổ chức cần phải có trong tình hình hiện nay.

Lữ Phương: Với một người như Lê Hồng Hà thì điều chỉ trích đó chắc chắn không hề bị bỏ qua trong tư duy chính trị của ông: cái gì nó tới thì nó sẽ phải tới, từ nhu cầu thực tế, không nên gò ép để chạy theo một tình thế ngoại tại, nhất thời, mang tính phô diễn rồi bị cô lập, mất uy tín với số đông. Dân chủ hóa là vấn đề cải tiến đời sống của nhân dân, là vấn đề nội tại của dân tộc, chứ không thể là phương tiện giành chính quyền để trả thù, khuynh đảo.

Tôi cho rằng những suy nghĩ mang tính tổng kết của Lê Hồng Hà, với tư cách là một người ở bên trong, hiểu quá rõ sự khắc nghiệt của chế độ chuyên chế stalinít và đã nhìn ra được những nhược điểm của chế độ ấy, cùng với cái khả năng chuyển hoá nó một cách hiện thực bằng sức mạnh của quần chúng, những suy nghĩ ấy đáng được những người thực sự đứng trong trào lưu dân chủ hoá đất nước tham khảo nghiêm chỉnh.

Đoàn Giao Thuỷ: Anh nghĩ gì nếu có người cho rằng cách tranh đấu nói trên trong tình hình có nhiều đột biến hiện nay là quá chậm chạp, quá rề rà?

Lữ Phương: Tôi nghĩ đó không phải là vấn đề. Mỗi phương pháp đều có những cái hay và cái dở của nó, quan trọng là nó có hiệu lực trong thực tế, nuôi dưỡng được phong trào, làm nền cho những hành động tiếp theo, mang lợi ích cho sự phát triển nhiều mặt trong đời sống của nhân dân hay không.

Tôi nghĩ chúng ta cần quan tâm đúng mực đến hiện tượng sau đây: xu hướng tranh đấu mà Lê Hồng Hà tổng kết một thời đã bị đàn áp khốc hại hơn rất nhiều so với trường hợp những người đi theo xu hướng biệt phái và cực đoan hiện nay. Nhưng bây giờ hãy nhìn những gì mà trên báo chí, ở Quốc hội, người ta công khai đề cập những điều cấm kỵ thách thức với chế độ toàn trị (rõ nhất trong khi chuẩn bị cho Đại hội 10 vừa qua), thì sẽ thấy tình hình đã khác xưa rất nhiều.

Những nhà “Việt Nam học” đứng bên ngoài có thể dùng một số khái niệm nào đó để chỉ hiện tượng đó: sự mâu thuẫn giữa phái “tiến bộ” với phái “bảo thủ”, sự hình thành một xu hướng “đối lập trung thành” bên cạnh xu hướng chính thống trong Đàng cầm quyền ;… dù gì đi nữa thì cũng xác nhận sự thực này: xu hướng stalinít ở Việt Nam ngày nay không còn có thể tự tung tự tác trong việc xác lập đường đi cho đất nước này nữa.

Đoàn Giao Thuỷ: Nhiều người cho rằng “phong trào dân chủ” ở Việt Nam hiện nay thiếu cơ sở lý thuyết để định hướng, trong khi đó thì người dân trong nước lại ít quan tâm đến vấn đề dân chủ (người vì vẫn phải lo chạy cơm áo, người vì lo làm giàu). Chúng ta thử chuyển sang khía cạnh lý thuyết để xem xét ý nghĩa của các hiện tượng đã phân tích ở trên, điều mà tôi biết đã được anh quan tâm từ xưa đến giờ.

Lữ Phương: Tôi cũng có chú ý đến khía cạnh này của vấn đề và cho rằng những ai nói người Việt Nam trong nước không quan tâm đến vấn đề dân chủ là không đúng: không cần nói nhiều nhưng đề nghị chúng ta hãy nhớ lại không khí sôi nổi hào hứng chưa từng có trên báo chí và các diễn đàn khắp nước trong những năm 1986 sau Đại hội 6 thì có câu trả lời. Tôi cho rằng quên đi sự kiện đó để đưa ra những thứ không hợp với khẩu vị của nhân dân, sau đó thấy người ta không theo mình thì lên tiếng khinh miệt (có người còn chửi bới tàn tệ nữa), thì chính chúng ta mới không dân chủ vì đã không hiểu rằng từ tiên khởi dân chủ là sự chọn lựa của đa số chứ không phải là ý chí áp đặt của một nhóm người, nhất là những người tự cho mình là ưu tú một cách không tưởng và ngạo mạn.

Đoàn Giao Thuỷ: Tôi thấy hiện nay có hai quan niệm sau đây được người ta nêu ra (trong nước lẫn hải ngoại) để tranh cãi: 1) Dân chủ có thể thực hiện dù trong điều kiện chỉ có một đảng cầm quyền, và 2) Phải là đa đảng thì mới có thể gọi được là dân chủ. Trong hai quan niệm này, theo anh, đại đa số người Việt Nam trong nước sẽ cho rằng quan niệm nào là thích hợp với mình hơn?

Lữ Phương: Tôi là người đang sống trong nước (cụ thể trong một chế độ vẫn chưa được tự do hoàn toàn), cũng là người có quan tâm đến vấn đề dân chủ hóa, tôi có thể trả lời rằng tôi không thể chọn một trong hai quan niệm ấy một cách trừu tượng, vì với tôi, dân chủ luôn gắn liền với những mục đích nào đó rất quan trọng của đời sống (tôi đang sống trong một nước còn nghèo) chứ không tồn tại tự thân.

Thí dụ với chủ trương đa đảng, tôi thấy mọi việc sẽ không còn quá đơn giản để ca ngợi khi hàng loạt những câu hỏi đã theo đó mà xuất hiện, chẳng hạn: có chắc là hễ cứ đa đảng là có công bằng chính trị, có tự do, có phát triển hay ngược lại v.v… và để trả lời ai cũng thấy người ta có thể viện ra vô số trường hợp để biện luận  (vấn đề khá dài dòng nhưng hãy lấy trường hợp Hồng Kông thời thuộc Anh mà có tự do, trường hợp Singapore… chưa thật sự dân chủ nhưng phát triển; hoặc một số nước ở châu Phi có đa đảng nhưng chẳng có tự do và cũng chẳng có phát triển…).

Đọc một số bài viết gần đây nhất của một số nhà nghiên cứu nghiêm túc, tôi thấy vấn đề không còn đơn giản như trước [nhân tiện cũng đề nghị ai muốn hiểu thêm hãy vào trang mạng “Arts & Letters Daily” của Trần Hữu Dũng để tìm những tài liệu tham khảo cập nhật đáng đọc].

Đoàn Giao Thuỷ: Đó là chuyện đa đảng, còn về chuyện một đảng trong trường hợp Việt Nam thì sao?

Lữ Phương: Xét về thuần lý thuyết thì tôi sẽ theo Lenin để nói rằng Việt Nam dân chủ “cả triệu lần hơn dân chủ tư sản” bởi nhà nước Việt Nam hiện nay tự cho mình là “nhà nước xã hội chủ nghĩa”, đại biểu cho quyền lợi của đa số người trong dân tộc là giới cần lao, cho nên sự chuyên chính của Đảng chỉ có ý nghĩa với một thiều số nào đó “đi ngược lại quyền lợi của nhân dân” thôi. Nhưng đứng về mặt thực tế mà xét thì đó chỉ thuần là tưởng tượng. Nếu tôi chứng minh được rằng ở đây chẳng có một tí gì là “xã hội chủ nghĩa” cả, thì những cái gọi là “do dân, vì dân, của dân”, hoặc “nhân dân lao động”, đều chỉ là sự huyễn hoặc về khái niệm, là mạo nhận và chiếm đoạt danh nghĩa… để biện minh cho sự thống trị của một đảng - nhà nước thiểu số.

Đoàn Giao Thuỷ: Nếu không chấp nhận hai quan niệm mà anh cho là “trừu tượng” nói trên thì một quan niệm như thế nào mới được gọi là thực tế, được đa số dân Việt Nam chấp nhận?

Lữ Phương: Tôi xin nhắc lại: phải từ bỏ hai lý thuyết về dân chủ chỉ giành cho một thiểu số sau đây: một là dân chủ cho một thiểu số dựa vào quyền lực kinh tế, tiền bạc để thao túng nhà nước (chủ nghĩa dân chủ tự do cá nhân), và một là dân chủ cho một thiểu số dựa vào quyền lực chính trị để chiếm lĩnh nhà nước (chủ nghĩa tập đoàn đầu xỏ). Từ phủ định này, tôi cho rằng một chế độ dân chủ là một định chế bảo đảm quyền tồn tại độc lập của xã hội công dân, không để cho nhà nước sử dụng quyền lực nuốt chửng sinh mệnh của xã hội công dân. Và ý nghĩa dân chủ hay không của một chế độ độc đảng hay đa đảng chính là mức độ về sự tồn tại hay không tồn tại của một xã hội công dân độc lập và làm đối trọng với nhà nước, chứ không phải là cái gì khác.

Đoàn  Giao Thuỷ: Áp dụng vào thực tế, ở Việt Nam hiện nay, chúng ta có thể nói đến sự tồn tại của một xã hội công dân hay không ?

Lữ Phương: Về câu hỏi này thì tôi xin trở lại những gì đã phát triển ý kiến của Lê Hồng Hà. Việt Nam hiện nay nói là theo “chủ nghĩa Mác-Lênin” cốt chỉ đề xài cho được mấy chữ “chuyên chính vô sản” thôi. Nhưng chỉ xài một cách dấm dúi, lén lút, phi pháp chứ không còn dám ngang nhiên trắng trợn như trước. Trên thực tế, cái chế độ đó đã “tự vỡ” lâu rồi. Khởi đầu bị thực tế đời sống lấn lướt từng phần nhưng dần dà đến nay đã bị đẩy lui hầu hết, chỉ còn lại các công cụ trấn áp bằng bạo lực.

Vấn đề chính trị văn hoá cũng từ đó mà chuyển động theo, chính quyền không dám công khai nói ngược lại dân chủ; xã hội công dân một thời bị triệt tiêu, nay đã ngoi lên và phục sinh, khẳng định sự tồn tại độc lập với những thuộc tính của nó (quyền tư hữu tài sản, tự do tín ngưỡng, ngôn luận, phê bình, tự do kinh doanh, đi lại, sinh sống v.v…) đương nhiên được thừa nhận trên thực tế, đòi được thừa nhận về mặt luật pháp. Rõ ràng chế độ toàn trị đã đổi màu, phải được gọi bằng một tên khác, thí dụ như “hậu toàn trị” mượn từ Đông Âu chẳng hạn!

Đoàn Giao Thuỷ: Nếu vậy, với những người hình dung cho Việt Nam một kịch bản chuyển hoá theo kiểu Đông Âu thì anh nghĩ sao?

Lữ Phương: Tôi nhắc đến mấy chữ “hậu toàn trị” như một khái niệm, nhưng không có ý cho rằng giữa Đông Âu và Việt Nam có những điều kiện giống nhau. Chúng ta biết Đông Âu là chiến lợi phẩm của Liên xô sau Thế chiến II. Những Đảng cộng sản Đông Âu nhiều lần bị Liên xô đàn áp vì những cải cách đi ra ngoài khuôn khổ stalinít, vì thế khi xuất hiện đường lối mới của Liên xô năm 1985 thì phong trào dân chủ hoá ở Đông Âu đã bùng lên một cách song hành với phong trào tự trị dân tộc đã tiếm ẩn từ lâu.

Nhiều người hiện nay khi nhắc đến Hiến Chương 77 ở Tiệp, hoặc Công đoàn Đoàn kết ở Ba Lan,… hàm ý coi đó là con đường có thể noi theo, nhưng họ lại quên hẳn sự tồn tại quyết định của Liên xô với những vệ tinh kế cận của họ như thế nào. Họ cũng quên hẳn Việt Nam cũng có một thời theo mô hình Liên xô, nhưng sau sụp đổ Đông Âu, đã thực hiện mô hình cải cách hiện nay, như Trung quốc. Theo mô hình của Trung quốc nhưng không phải là vệ tinh của Trung quốc.

Đoàn Giao Thuỷ: Vâng, về mặt “đổi mới” thì có thể nói cơ bản con đường của Việt Nam là con đường cải cách kiểu Trung quốc, cả kinh tế và chính trị…

Lữ Phương: Có nghĩa là nếu tạm gác qua khía cạnh dân tộc trong mối quan hệ Việt Nam - Trung quốc, Việt Nam - Mỹ, chỉ đứng về mặt phát triển mà xét, tôi thấy vấn đề không chỉ là tiêu cực như một số người đã cho là vậy. Trung quốc cũng xây dựng kinh tế thị trường và mở cửa, quan hệ bình đẳng với các nước khác, với những chính sách canh tân táo bạo, và có hiệu quả hơn Việt Nam rất nhiều.

Riêng về mặt dân chủ hoá thì giả định như có thể bắt kịp Trung quốc, đời sống văn hoá của Việt Nam hiện nay chắc hẳn sẽ có nhiều đột biến tích cực hơn trong quá trình tự do hoá tư tưởng, văn học nghệ thuật. Tôi nghĩ phong trào dân chủ Việt Nam không thể nào không nghiêm chỉnh ghi nhận ảnh hưởng quan trọng của mô hình Trung quốc trong quá trình canh tân và dân chủ hoá. Thấy rõ ảnh hưởng đó để nhìn ra những thuận lợi vẫn hơn là bắt chước những người chống cộng theo chủ nghĩa dân tộc cực đoan lúc nào cũng chỉ biết nhắm mắt nhắm mũi đả đảo người láng giềng phương Bắc.

Đoàn Giao Thuỷ: Thật ra họ chỉ sử dụng lại những môn bài có sẵn để bán hàng. Anh thấy ở các nước Đông Âu cũng mọc lên đầy những đảng phái phất cờ “dân tộc” chống Nga, bài Do Thái… Ở Tây Âu cũng vậy thôi. Với khẩu hiệu mị dân, họ kiếm được đống phiếu trong các cuộc bầu cử; song điều đó thể hiện sự bế tắc về tư tưởng, văn hóa, và mối lo sợ của người dân trước tương lai…  

 Trở lại VN, nhìn lại một cách tổng quát các xu hướng dân chủ hoá đang hình thành, xét về mặt lý luận, anh thấy qua các xu hướng ấy những gì giống nhau, những gì khác nhau?

Lữ Phương: Nói quá rộng e không chính xác, tôi xin giới hạn ở hai trường  hợp tiêu biểu như đã thảo luận ở trên, là cương lĩnh của “Khối 8406” và sự tổng kết của Lê Hồng Hà, và qua hai trường hợp này, tôi thấy cả hai đều thống nhất ở mục tiêu cần đạt tới: từ bỏ mô hình satlinít mệnh danh “xã hội chủ nghĩa” với chủ trương “chuyên chính vô sản” để tiến tới một chế độ chính trị dân chủ đa nguyên xây dựng trên một nền kinh tế thị trường hiện đại. Những gặp gỡ rõ ràng là như vậy, nhưng cách thức giải quyết quá khứ để đi đến tương lai thì hai bên lại khác nhau hoàn toàn từ nhận định lẫn biện pháp.

Đoàn Giao Thuỷ: Chúng ta hãy nói trước về “Khối 8406”.

Lữ Phương: Về nhận thức, tôi thấy những người chủ xướng của khối này cho rằng chế độ cộng sản Việt Nam là độc tài, gian manh, thủ đoạn, phản nước, hại dân… cần phải phủ nhận triệt để bằng cách kêu gọi mọi lực lượng trong nước và ngoài nước quyết liệt hành động để giải thể chế độ ấy. Sự phê phán của họ với chế độ cũng mang ý nghĩa kích động giải thể, cho nên họ đả kích tất cả những gì của chính quyền, không cần phân biệt: những gì chính quyền làm sai được coi là bản chất, còn những gì chính quyền làm đúng và làm được, thì cho là dối trá, bịp bợm.

Họ hô hào đa nguyên và đa đảng, nhưng trên thực tế, họ áp dụng tinh thần nhất nguyên. Họ lấy đa đảng làm tiêu chuẩn duy nhất để vận động dân chủ, nên trong đấu tranh họ đã dựa vào tiêu chuẩn ấy để tố cáo và thách thức chế độ. Nói chung đó một phương pháp phủ định từ bên ngoài, phù hợp với những nạn nhân đủ loại của chế độ hiện nay, đa phần là những người của Việt Nam Cộng Hoà đang sống ở hải ngoại.

Đoàn Giao Thuỷ: Tính chính đáng của chính quyền hiện nay có được là từ cuộc đấu tranh giành độc lập của nhiều thế hệ. Ở điểm này khó có thể viết lại lịch sử. Vấn đề là tính chính đáng đó hiện nay có còn giá trị không!

Theo tôi, chế độ chính trị mà những người bên ngoài muốn áp đặt ở Việt Nam là một phóng đại của loại “chuyên chính Bolsa” (xin mượn từ của Nguyễn Tam Hữu, Diễn Đàn). Còn với những ý kiến của Lê Hồng Hà?

Lữ Phương: Điều dặc biệt nhất trong nhận thức của Lê Hồng Hà là luận điểm của ông về tính chất “tự vỡ” do đi ngược phát triển của chế độ mệnh danh “xã hội chủ nghĩa” thực hiện bằng “chuyên chính vô sản”. Tất cả những đề xuất về đường lối đấu tranh đều dựa vào tính chất “tự vỡ” này để từng bước chuyển hoá nó, thuận lợi cho phát triển và có lợi cho đời sống nhân dân.

Dân chủ hoá trong phương thức đấu tranh này là đi từ bên trong chế độ đi ra, không tự thân tồn tại, nhất là không coi đa đảng là mục tiêu trước mắt cần phải thực hiện, mà trái lại phải khởi đầu từ những nhu cầu cụ thể đa nguyên và tự do của đời sống để đấu tranh với chế độ; vấn đề đa đảng đặt ra như giai đoạn cuối cùng.

Tôi cho rằng những gì Lê Hồng Hà trình bày chính là những điều mà các thành phần cấp tiến trong Đảng lẫn trong guồng máy nhà nước công cụ của Đảng đã thực hiện, và phải trả giá từ bấy lâu, nay vẫn đang tiếp tục và được tổng kết.

Đoàn Giao Thuỷ: Trong trình bày vấn đề, tôi có nhận xét là anh đã tỏ ra có cảm tình và nghiêng hẳn về cái “cương lĩnh” gọi là “bên trong” do Lê Hồng Hà tổng kết…

Lữ Phương: Chắc anh biết tôi là người từ “bên trong” mà ra cho nên nếu tôi có phần nghiêng về phía ông Lê Hồng Hà và qua đó giới thiệu và phát triển thêm một số ý ông thì cũng tự nhiên vì từ lâu tôi cũng đã có những suy nghĩ như ông. Nhưng tôi không cho rằng trong những cuộc vận động đang tồn tại, phương hướng đó là duy nhất. Cuộc sống sẽ tìm ra cho cuộc đấu tranh những giải pháp kết hợp hiệu nghiệm hơn, tuỳ thuộc rất nhiều vào sự trưởng thành của các xu hướng khác nhau.

Và quan trọng hơn hết sẽ tuỳ thuộc rất nhiều vào sự ứng xử của giai tầng cầm quyền mới, từ những thay đổi đã trở thành hiển nhiên của đất nước, họ có nhìn ra được sự tăng tốc của một quá trình phát triển không thể quay ngược để từ bỏ cái quan niệm về quyền lực đã lỗi thời thuần dựa trên bạo lực và huyễn hoặc hay không.

Đoàn Giao Thuỷ: Anh có cho rằng, trong một tương lai gần, dù với tất cả khác biệt trên, cả hai xu hướng “trong” và “ngoài” ấy có thể gặp gỡ nhau kết hợp lại hoạt động theo chiều hướng hoà bình và xây dựng?

Lữ Phương: Về việc này thì chúng ta chỉ biết hy vọng thôi. Còn hiện nay thì tôi cho rằng hơi khó. Tình hình mới khởi đầu nhưng dường như không hứa hẹn điều gì đáng phấn chấn, ngoài sự ồn ào trên các website đấu đá ở hải ngoại. Mọi việc diễn ra cho chúng ta thấy cái thiếu hoàn toàn cho điều đáng mong ước mà anh nói chính là cái gọi là “văn hoá dân chủ”.

“Dân chủ” vì phục hận, trả thù, dân chủ thực hiện bằng chửi bới bạt mạng, cho mình là người duy nhất nắm chân lý, dân chủ vì đô la, kèn cựa nhau để tìm chỗ đứng, chỗ dựa từ bên ngoài… thì như có người đã nói đó chỉ là thứ dân chủ ... “chợ búa” thôi. Chưa tìm cách ngồi lại với nhau để thanh toán cho nhau cái thứ “văn hoá dân chủ” ấy, như Hà Sĩ Phu đã ám chỉ, thì người ta chưa thể bàn được việc gì, huống chi là chuyện tổ chức.

Đoàn Giao Thuỷ: Thật khó tránh được một cảm giác ngao ngán trước cảnh bát nháo này. Tôi cho rằng điều khó thể chấp nhận được là muốn đem một chuyên chính này thay một chuyên chính khác! Có dịp nói chuyện với anh Hà Sĩ Phu, anh ấy cũng không lạc quan mấy. Hình như anh cũng vậy thì phải!

Lữ Phương: Tôi chỉ cố gắng nhìn được sự việc và con người một cách thực tế hơn thôi. Với tôi, cố gắng ấy cũng khó khăn chứ không dễ dàng đâu!

Đoàn  Giao Thuỷ: Trong cuộc nói chuyện này chúng ta nói nhiều về kinh tế, chính trị… mà chưa nhắc đến văn hóa. Nhưng xin tạm ngừng ở đây; rất mong lại nói chuyện với anh về văn hóa, trong bối cảnh toàn cầu hóa. Xin chân thành cảm ơn anh.

Lữ Phương & Đoàn  Giao Thuỷ

Tháng 7 năm 2007